Свежие комментарии

  • Ирина52
    + 65 -запрет на выход по всей РФ. Вы , что, в Канаде проживаете, что этого не знаете?В РПЦ призвали за...
  • Николай Гор
    Пока СУДЫ ПОКУПНЫЕ И ПОДЧИНЕНЫ ВЛАСТИ БУДУТ ВСЕХ СУДИТЬ КАК ХОТЯТ ЭТИ МАФИОЗИ. ПОРА ВСЕМ ВКЛЮЧАТЬ МОЗГИ И ...«Газпром» сносит ...
  • Anna Kadaner (Горелик)
    это было по распоряжению Путина«Газпром» сносит ...

Ходорковский: В России в доброго царя наигрались. Он всегда сначала добрый, потом злой

Михаил Ходорковский

– Когда в нашем прошлом разговоре вы предположили, что Путин выиграет следующие выборы, а потом уйдет – почти все назвали это фантастикой. А сейчас видно, что это очень похоже на правду: победить, чтобы отвоевать некий запас прочности, а потом...

– Я сделал такой прогноз только потому, что так поступил бы сам. В его нынешнем положении это наилучший выбор.

– Вы сами допускаете, что обойдется без революции?

– В смысле без гражданской войны? Да, допускаю. Пространство маневра сохраняется. Оно невелико, но оно есть. Для выхода из тупика, в который они сейчас загнали и себя, и страну, вполне достаточно, чтобы следующий президент собрал конституционное совещание и за два года провел политическую реформу по превращению России сначала в президентско-парламентскую, а потом и просто в парламентскую республику.

– И в этом конституционном совещании значительную роль будут играть нацики.

– Не исключено. Но если в обществе есть люди с такими убеждениями, они должны быть представлены в парламенте – хотя бы чтобы их было видно.

– И получите вы в результате вечный клинч между президентом и парламентом, как в девяносто третьем.

– Вот в девяносто третьем все и переломилось. И некоторые тогда предупреждали.

В каком-то смысле клинч между президентом и парламентом и есть оптимальное состояние власти. В девяносто третьем Ельцин разрушил всю систему сдержек и противовесов, которую сам создавал.

– А вы что тогда делали?

– «Чем вы занимались до семнадцатого года?!» Я, к сожалению, был всецело на ельцинской стороне. Как почти весь тогдашний бизнес. В девяносто первом был на стороне защитников Белого дома, а два года спустя – с противоположной стороны.

C Борисом Немцовым
C Борисом Немцовым
Фото: Global Look Press

– А надо было как?

– А надо было любой ценой усаживать Ельцина и Хасбулатова за стол переговоров и искать компромисс. Кстати, и расстреливать парламент не было никакой необходимости, потому что профессионалы всех там разогнали за полчаса. В будущей России без парламента вообще никуда не деться, потому что в доброго царя наигрались. Он всегда сначала добрый, потом злой, и мне эта пила – если красивее, синусоида – в самом деле безумно надоела. Царь всегда в конце концов становится заложником окружения, сначала из 7–9 человек, потом они приводят своих, потом те – своих, и в результате вокруг формируется среда, элементарно не пропускающая к нему достоверную информацию. Начинается застой. Потом революция. Потом новый царь. Невыносимо скучно.

Тех, которым не все равно, 10 процентов

– А вам не кажется, что мы присутствуем сейчас при конце русской цивилизации, как называют ее официальные идеологи? Конечно, с реальной Россией это не имеет ничего общего, но всё же. Вот есть три процента, которым не все равно, и девяносто семь, которые ждут, как все повернется. Нельзя же, чтобы народ совершенно не принимал участия в управлении страной?

– Во-первых, само понятие русской цивилизации – противопоставленной прочему миру, живущей по собственному закону – оно спекулятивно и нужно только для того, чтобы оправдывать произвол. Вот у нас другая демократия, другая традиция, у нас между народом и царем особые отношения и т.д. Все это тоже скучно, и сами они ни в какие специальные цивилизации не верят. Всегда же видно, когда пропагандист верит, а когда отрабатывает... Существует европейская цивилизация, к которой мы принадлежим. Обычно в каждой европейской стране процентов семьдесят от нее, а тридцать – национальное своеобразие: британское, польское... Что касается меньшинства, которому не все равно. Их не три процента. Я думаю, их десять. И больше в мире не бывает нигде. Вы думаете, в Штатах иначе? Иногда народ убеждают (а иногда он сам себя убеждает), что именно он управляет страной. Но управляет везде так называемый политический класс. Идеалистическое представление о том, что руководство государством есть дело всенародное, придется оставить. Народ может и должен определять свою судьбу, выбирая ту или иную управленческую команду, решать вопросы на местном – понятном каждому – уровне, иметь право вето. И умных, и одаренных, и активных всегда меньшинство, и задача власти – сделать так, чтобы все меньшинства в стране уживались оптимальным образом. Все умные. Все умелые. И все дураки – которые тоже ведь меньшинство.

– Но в России это управляющее меньшинство долгое время формировалось путем отрицательной селекции, и в результате мы имеем то, что имеем...

– Неправда это. В России, как бы странно это ни звучало, любой депутат даже нынешней Думы политически умней и активней большинства избирателей. Иначе он бы там не сидел. И Лукашенко политически умней и активней большинства белорусов, иначе не правил бы двадцать лет. И все эти депутаты начнут демонстрировать совсем другие качества, когда это понадобится. Но сегодня они имитируют глупость, потому что умный парламент не нужен.

– Как по-вашему, кто может стать преемником?

– Год назад я еще допускал, что это будет Медведев. Сегодня видно, что шансов практически нет. Но вообще вариантов два – не конкретных, личных (тут все непредсказуемо), а типовых. Первый – оголтелый силовик, который будет ставить на спецслужбы, усилит диктатуру и приведет всё к быстрому и бурному концу. Второй – любой другой человек, который вынужден будет разгребать проблемы и для этого проводить политическую реформу.

– Для себя вы исключаете участие в любых структурах власти – после этой политической реформы?

– Я могу потратить два года на участие в этой реформе при условии, что после нее пройдут нормальные выборы и появится новая власть. Для себя я никакой власти не хочу – меня эта мысль скорее ужасает.

– Когда вы поддержали Навального, это многих удивило. Почему?

– Ничего удивительного, Навальный талантливый человек, и сегодня он наилучший кандидат от оппозиции – именно для разрушения этой системы. Но к тому моменту, когда он может оказаться во власти, нужно сделать все, чтобы он там был не один. Потому что при существующей политической системе можно сделать царем Навального, меня, вас – и через год начнется все то же самое. Я просто был свидетелем таких перерождений. На моих глазах три человека, тоже талантливых, тоже честных, изменились до неузнаваемости.

– Хоть одного можете назвать?

– Пожалуйста: Лужков.

– Лужков был другим?

– Из заместителей Попова он был самым прогрессивным. А потом стал несменяемым. И пора бы уже понять, что несменяемый и невменяемый – абсолютные синонимы.

– Вы меняете мнение о Путине? Он сохранил способность вас удивлять?

– Он меня несколько удивил, да. Самое большое удивление наступило после панамских офшоров. Я долгое время думал, что Путин – это, собственно, не про деньги, что это вообще не главное для него. Про деньги – это Сечин, вот там действительно никаких других интересов. Я, кстати, общался с ним всего два раза, но все было понятно уже и с одного. Путин, казалось мне, другой. А потом я узнал про виолончелиста. Это не укладывалось у меня в голове: как можно в глаза людям говорить, что на все эти деньги он скупает уникальные музыкальные инструменты для юных гениев? Вот просто как это? А он – совершенно спокойно, на широко открытом голубом глазу... После этого меня многое перестало удивлять. И теперь, когда меня спрашивают про, скажем, московские взрывы 1999 года... Я ведь никогда не верил, что это «ФСБ взрывает Москву». А всем, кто верил, я говорил: как вы можете с этим жить?! Если вы действительно так думаете, у вас всего два выхода – или застрелиться, или восстать. Потому что нельзя же терпеть такое! А теперь я уже скорее не хочу в это верить. Не хочу. Но если окажется, что так оно и было – это уже не будет шоком.

На суде
На суде
Фото: Global Look Press

– Как вы думаете, почему Путин вас все-таки отпустил?

– Сошлось много маловероятных обстоятельств. А вообще, он был тогда на гребне, и ему казалось, что так будет всегда. Можно проявить милосердие, избавиться от каких-то малоприятных напоминаний о прошлом... Просто он не предполагал, что за этим гребнем последует довольно глубокое падение. Пятнадцать лет – политический цикл, и Путин отлично эту теорию иллюстрирует. После пятнадцатого года правления у него все посыпалось. И разговоры о том, что Россия благополучно выбралась из кризиса, ничего не стоят. Москва, может, и выбралась. А если отъехать от нее на двести, а тем более на триста километров – вот там глубина катастрофы очевидна. Просто в Москве – такой парадокс – лучше живут, но раньше всё понимают. Через два года после Москвы обычно просыпается Питер. История с Исаакием показала, что он проснулся. Кстати, в обоих случаях – и с пятиэтажками, и с передачей Исаакия – городские власти наверняка действовали с санкции Путина, такой масштаб требует согласования. После Питера обычно просыпается Екатеринбург. Решение Ройзмана пойти на губернаторские выборы – еще одна точка напряжения, еще одна головная боль для Кремля, там будут делать все, чтобы ему помешать, а потенциал у него огромный. Дальше – Новосибирск. Ну и далее везде.

– Есть шанс, что в мире сформируется гигантский «правый интернационал», консервативная революция, о которой так мечтают традиционалисты? Трамп, Ле Пен, правые в Германии...

– С Трампом просчитались очень сильно. Думали, что он близок России стилистически, а он не близок. Я с ним лично не знаком, но людей из его окружения знаю. Это либо стратеги от бизнеса, либо классические генералы, с генеральским характером и мышлением. Путин ведь не стратег, он тактик. Отсюда надежды на то, что не только «Крымнаш», а в ближайший год и «мирнаш». Брекзит приняли за европейский переворот. Между тем Европа может меняться, но путинской от этого не становится. Думаю, как раз Трамп и будет одним из главных факторов российских перемен – он вам не Барак...

Кадыров после Путина? Исключено!

– Как вы думаете, есть шанс, что после Путина начнется дезинтеграция, распад России, бегство регионов – все, чем пугают агитаторы?

– Ни малейшего шанса.

– Почему вы так думаете?

– Потому что Россию связывает в единое целое не властная вертикаль, а культура и прежде всего язык. Я сначала сидел в пятидесяти километрах от китайской границы, а потом – в девяноста километрах от финской. То есть как бы олицетворял собой ту самую китайско-финскую границу из анекдота. И говорили везде на одном и том же языке, том же, кстати, что и в Москве. Никуда Россия не разбежится, и перестаньте думать, что вся ее тысячелетняя с лишним история, вся ее территория, все сто сорок миллионов населения удерживаются на одном человеке. Мозг одного человека весит в лучшем случае два килограмма. Думать, что эти два килограмма вмещают всю Россию с ее прошлым и будущим, не может даже сам Путин.

– А с ним можно как-то договариваться, если ситуация станет критической?

– Она уже сложная и ухудшается на глазах. Да, думаю, он тоже вполне компромиссен, только считается не с рациональными аргументами, а только с силой. Если он почувствует, что силовики шатаются и не готовы стрелять в толпу – а силовики ведь в массе своей трусы, иначе они не были бы так зависимы от силы... Да, тогда с ним можно будет договариваться.

– А вы не допускаете, что случится московский Пекин, с площадью Тяньаньмэнь?

– Нет, конечно. В Москве такие вещи не проходят.

– Ну хорошо, а гвардия Кадырова, подавляющая беспорядки?

– Исключено. Это поставит под вопрос существование самой Чечни – не только политическое, а географическое. Кто из вменяемых московских силовиков потерпит, чтобы в Москве их друзей и родственников расстреливала гвардия Кадырова?

– А вариант кадыровского преемничества вы совсем не рассматриваете?

– Исключено. Но если бы вдруг... вот тут, я полагаю, объединятся все. И сам я готов объединиться с кем угодно, как в свое время Черчилль со Сталиным. Тут я готов блокироваться с Патрушевым, Шойгу...

– И с Сечиным?

– Сечин вроде лег под Кадырова? Впрочем, и с Сечиным.

– Вы, насколько я знаю, имперец.

– Точнее, сторонник построения национального государства.

– Что будет с Крымом?

– Будет очень долгая и постепенная процедура. Скорее всего совместное управление. Присоединить легче, чем отсоединить.

– Как по-вашему, после обысков в «Открытой России» и объявления английской организации «нежелательной» у вас не закроются все возможности для работы в стране?

– Не закроются. И напугать никого не выйдет. Да они там и не рассчитывают меня напугать.

– Почему?

– Потому что знают, что я играю вдолгую.

Ссылка на первоисточник

Картина дня

наверх